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[原创] 闲谈冷战时期的东西方坦克

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闲谈冷战时期的东西方坦克

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oskarlre(2011-2-23 07:33): 把后面的讨论编辑一部分到原贴以节省时间?升级成精华了。
聊这个话题不可不说一样当时很牛B的东西——破甲弹(HEAT)。一种利用药柱爆炸产生金属射流的化学能弹,与靠动能碰撞而穿甲的穿甲弹完全不同。

这玩意二战结束后问世并迅速成为冷战时期的坦克、反坦克炮炮弹主流。早期的破甲弹破甲厚度大约是口径的两倍,而后期的可以达到三倍四倍。以很早期的苏联85mm破甲弹来说,其破甲厚度达到了170mm级别,同口径的穿甲弹穿甲厚度多在120mm左右。而二战末期的重型坦克,其前装甲顶多也就150mm+水平。哪怕二战结束40年代末的超重型坦克正面也就200出头,但同时期破甲弹的破甲厚度也能达到这个数字。在冷战时期,破甲弹是各国坦克的主力弹种,法国甚至淘汰了穿甲弹,一色破甲弹。其破甲能力有300-400mm的水平,当时美国的105mm破甲弹破甲水平19英寸还是24英寸忘记了,换成毫米是425mm。远超同时期所有非复合装甲的防护水平。所以,破甲弹的意义,在于让当时的中型坦克也能获得穿透超重型坦克装甲的能力,使那些在二战无比风光的龟速重防御怪物迅速被扫进历史的垃圾堆,坦克历史进入主战坦克时代,重型坦克正式被淘汰。

苏联坦克的设计风格

苏联的思想永远是进攻优先,坦克则是矛头。既然是作为进攻的武器,那除了考虑要对付敌方的反坦克火力外,普通火力也要考虑到。也就是说,哪怕你将装甲提升到200mm级别的水平(T54 62)挡不住同时期HEAT的攻击,你必须也要这样做,因为你的坦克在越过防线的时候也许还会遭到各种小口径反坦克炮、无后坐力炮、火箭筒、各种曲射支援武器的炮弹的洗礼,多1mm装甲就多1mm的生存机会。同时,考虑到与对方装甲目标的对战,大无畏的红军铁骑拥有数量优势不怕牺牲,但革命同志的牺牲为你带来的开火机会一定要保证命中即摧毁,因此炮的威力一定要大。在冶金工业不发达的前提下要保证威力最直接最可行的方法就是增大口径。

现在问题来了,因为作战思想,要求坦克装甲要厚、火炮要大、速度还不能低,但发动机就那么大马力,你要保证设计目标的达成方法只有一个———将坦克设计得尽可能矮小,越小所需要的装甲防护重量就越低,特别是最吃防御重量的坦克正面,这是唯一可能的解决问题的方法。简而言之,苏联坦克一直低矮,不是因为要降低正面中弹的风险,而是要降低正面防御的面积,好降低整车重量而满足设计指标的要求。

但世界上没有十全十美的东西,你将车体设计得低矮,你车内空间必然狭小,狭小的空间只会降低乘员的舒适性。不要以为舒适性对作战没影响,我让你坐在40°的狭窄空间里几小时甚至一整天之后(你永远不可能一爬进坦克就马上战斗)再和我这个坐在空调房的人联机打CS,假如你我技术相当你觉得谁的赢面大。

说说当时的坦克战斗

那时候的坦克比二战好不了太多,二战的坦克都是用瞄准具的分划根据炮手本身经验大致估计目标距离,然后装订标尺(也就是设定让坦克炮打多大的提前量),之后开炮。然后依据落点修正自己的标尺或者瞄准。一般距离的交战如500米以上来说至少要经过两三发的修正之后才可能命中目标,假如首发就命中远距目标(1000米以上),那与炮手技术无关,只与炮手运气有关。

二战结束后坦克观瞄技术的发展不算迅速,战后第一代坦克的观瞄与二战水平大体相当,某些第一代坦克会配备合像式测距,像美国这种财大气粗的也许还会配上机械式弹道计算机。而苏联在这方面一直落后于西方,T72早期型的观瞄火控还不如美国的M48A5,这都相差多少代了。反正说到底,当时冷战时期的坦克战斗,不是如现在的第三代坦克那样,移动中对敌方目标命中高达9成,而是依然要经过测距——试射——修正——命中的阶段。

西方坦克设计思想

说完上面那些,来谈谈西方坦克的设计思想。西方将装甲部队当成自己的“反装甲部队”,作战对手就是苏联进攻的装甲部队。发现破甲弹带来的冲击后,西方的思路是减轻装甲防护,因为再厚也挡不住对方坦克的破甲弹。因为装甲薄,所以车体可以做得高大一些,让乘员有较好的持续作战能力与反应速度,让火炮有更好的俯仰角度,在起伏地形作战更好。而为了提高自己的生存能力,自己的炮要准、射速要高、要在尽可能远的地方猎杀对方的坦克,利用高速赶到对方装甲部队突破地域进行堵截,然后在对方靠近自己之前利用高速机动性逃之夭夭,撤入下一道防线进行机动防御。这和美国二战时期的坦克歼击车的思想如出一辙,这也毫不奇怪,因为那时候西方的坦克部队作战想定就是执行这样的任务。

很多国内的所谓军事杂志都说那时候的西方二代坦克走了“歪路”,重速度轻防御车体还如斯高大,结果就是生存能力极端低下。这种思想是典型的不求甚解与想当然。对着当时的HEAT弹,80mm装甲与220mm没区别,都是命中=死。重装甲在坦克对射中毫无用处,而高速机动能力反而能换取对方命中的下降。炮塔高大的结果就是坦克炮有更好的俯角可以更好的利用地形,大炮塔也带来更大的车内空间,可以容纳更多的设备和更多的弹药。

想想就知道,西方不可能是由一个蠢材组成的社会,在那破甲弹横行装甲防护无用、自己又是防御态势的冷战时期,像西方二代那样的设计反而是最适合他们的选择,又或者说,是最适合坦克战的选择。苏联的坦克要作为突破阵地的要器,必须考虑防护,但西方坦克只需要考虑如何针对苏联坦克,所以才会有如此针对性的设计,而实战中也的确不负众望击败苏联坦克

至于苏联和西方的哪种设计思想更好,去看看历次在中东的坦克碰撞就是了,论规模不比库尔斯克小多少,而结果却是一边倒。“重防御车体低矮难以命中”一方的残骸铺满整个战场,本来应该是“防御薄弱车体高大容易命中”的一方却成为了胜者。这根本就不是用坦克乘员素质或者猴版原版能解释的事情,而是两者坦克设计思想最终的比试结果。不少人认为的冷战时期苏联坦克优于西方坦克,真不知道该从何说起。

当然,某种程度上也能归咎为坦克乘员素质的问题。譬如双方第一批兵员上阵,经验均为100,较量结果苏式坦克的乘员死光,换第二批,而西方坦克的乘员幸存,连战苏式的第二批。那经验就会变成西方坦克 120经验 VS 苏联坦克 80经验,久经战火的老兵 VS 后备征召的新兵。如是这般下去,双方的素质差距只会越来越大。



也许是英国二战时期巡洋坦克(薄甲高速)的惨重损失让它走上了重甲的道路,但英国依然注重远距离反装甲能力。战后北约军队中,英国的C系列(所有坦克都以C打头)一直被认为是装甲部队中的精锐,拥有最好的防护、最准的火炮、最强的火力以及……最差的机动。但其他独立设计坦克的国家,美法德,美国是均衡派,法德是高速薄甲派。或者你可以这样认为,法德站对抗苏联的第一线,所以他们的坦克设计针对性更强。

YOUTUBE上有德国豹I与T72做的越野高速飙车比赛,从视频看大约一公里的野外起伏地形,两车赛跑从零开始加速,到终点的时候豹I将T72甩下老大一截……豹I还不是机动性最好的那个,北约武器库中还有比豹I机动性更好的AMX-30。

以北约标准的L7炮为例,这玩意普遍装于北约各色坦克之上,发射北约各国的破甲弹时能达到400+mm级别的穿甲能力,还有个好处就是威力不随着距离而下降。在火力足以互相确保摧毁的前提下,当然是观瞄远射更强、机动性更好的一方在坦克战中占优,而实战也证明了这点。

到91年海湾战争的时候,很多人都将T72失败的原因归咎于猴型T72的炮和弹被缩水,但实战中T72有机会命中M1A1的机会屈指可数,哪怕给125炮穿了也不见得能击毁多少辆M1A1。最讽刺的是T72全速向M1A1冲锋时居然还不能拉近与正在倒车的M1A1的距离。也就是说,远战+机动这个优势才是M1A1大破T72的法宝,而这种优势是传承自冷战时东西方的坦克设计差异。



至于说T64,我改天会开个主贴批一下这个废柴中的废柴。简单提一下:T64的后继者T80在车臣中被惨虐,其生存性之差以致第二次车臣战争再无一辆T80出现在战场,俄罗斯军队宁愿用老旧一代的T62 T72都不敢再派这种垃圾上战场。任何时候都别忘记——— T80就是T64的“可靠+降档”版。T80都尚且如此,真要派T64上战场……真当北约军队连车臣都不如吗?

至于说西方宁愿靠核武器也不愿意靠坦克,这根本就与坦克性能无关。好歹美国冷战时期国防开支最多也就占政府开支12%,而苏联是30%。假如美国和西方像苏联那样时刻想着解放全人类而不过日子了,当然可以将军费拉高。但既然用战术核武器就可以做到的东西,干嘛还要花更多的钱装备常规部队。

编辑:去看了一下,华约高峰时期7万辆坦克,北约是2万6千辆,比例超过2:1。

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原帖由 853554628 于 2011-2-6 10:26 发表
楼主用中东战争作为列子得出西方坦克比苏联坦克好的结论太武断了,要知道,在中东战争时,大部分时候,以色列掌握了制空权,对阿拉伯的坦克造成了很大威胁,而且以色列的士兵危机意识极强,很勇敢,武器的保养维修都很强,偶曾经看到过一个资料,以色列在一场战斗中被击毁击伤的坦克有90%可以重新在3天内修好,冲上战场,而阿拉伯国家没有看到有这些方面的记载。
同时,在四次中东战争时,以色列一个装备了160余量M60坦克的装甲旅被埃及士兵用反坦克导弹全歼的事情,M60坦克绝对是冷战时研制的坦克吧
这不叫武断,因为二战后东西方坦克对抗的最大战场就是中东,不说那里还真没别的太多例子可以说。
还有,那时候以色列的空中优势对装甲厮杀没啥用,你光是看地上的坦克是哪家的就足以让你头痛死。
至于危机意识之类,你总不能说以色列士兵都有第六感而阿拉比士兵则是轻度弱智吧。
真要说普通训练,双方的差距不可能太大,要知道军队是要进行战技考核的,啥都不会的人怎么能成为军队的主力。但以色列装甲兵对阿拉伯装甲兵的战绩,就好比是职业士兵屠杀刚拿起枪还不会开的老百姓。说到底,人的差距哪怕是有,也不可能影响战绩到这个地步,影响战绩的恰恰是双方的坦克。
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原帖由 zaz2006 于 2011-2-6 10:34 发表
楼主分析的有道理,不过个人认为还是有几点需要注意一下。首先,无论破甲弹也好,穿甲弹也好,各种导弹也好,其理论威力总是比实战中大的。因为实战中影响弹药毁伤效果的因素很多,因此仅仅因为弹药威力大而放弃坦克的装甲防护显然是不可取的。同时欧美的坦克装甲也只是比同时期的苏联坦克稍薄一些,只有法国的坦克算是装甲较弱,而英国的坦克更是偏重型化。而且我的理解是与其说欧美的坦克设计师不想增加装甲,还不如说由于他们更多考虑了坦克的其他性能(像舒适性等等)造成坦克尺寸偏大,在动力发展水平有限的情况下也不能配备太厚的装甲了。当然欧美火控系统水平先进的价值总是很大的,这也是欧美的传统优势。至于中东战争嘛,苏式坦克的损失不能简单归因于其坦克设计思想的差距,阿拉伯国家自己的战略战术失误再好的坦克也挽回不来,更何况很多坦克是飞机摧毁的。事实上以色列还将缴获的苏式坦克编入现役自己使用了。西方和东方坦克设计思想的差距显而易见,但苏联坦克的设计也是符合其需求的,而西方的坦克设计思想并不统一。
也许是英国二战时期巡洋坦克(薄甲高速)的惨重损失让它走上了重甲的道路,但英国依然注重远距离反装甲能力。战后北约军队中,英国的C系列(所有坦克都以C打头)一直被认为是装甲部队中的精锐,拥有最好的防护、最准的火炮、最强的火力以及……最差的机动。但其他独立设计坦克的国家,美法德,美国是均衡派,法德是高速薄甲派。或者你可以这样认为,法德站对抗苏联的第一线,所以他们的坦克设计针对性更强。

YOUTUBE上有德国豹I与T72做的越野高速飙车比赛,从视频看大约一公里的野外起伏地形,两车赛跑从零开始加速,到终点的时候豹I将T72甩下老大一截……豹I还不是机动性最好的那个,北约武器库中还有比豹I机动性更好的AMX-30。

以北约标准的L7炮为例,这玩意普遍装于北约各色坦克之上,发射北约各国的破甲弹时能达到400+mm级别的穿甲能力,还有个好处就是威力不随着距离而下降。在火力足以互相确保摧毁的前提下,当然是观瞄远射更强、机动性更好的一方在坦克战中占优,而实战也证明了这点。

到91年海湾战争的时候,很多人都将T72失败的原因归咎于猴型T72的炮和弹被缩水,但实战中T72有机会命中M1A1的机会屈指可数,哪怕给125炮穿了也不见得能击毁多少辆M1A1。最讽刺的是T72全速向M1A1冲锋时居然还不能拉近与正在倒车的M1A1的距离。也就是说,远战+机动这个优势才是M1A1大破T72的法宝,而这种优势是传承自冷战时东西方的坦克设计差异。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-6 19:38 编辑 ]
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原帖由 solpd 于 2011-2-7 14:57 发表
看了下,基本上还是抨击中东战争中苏制坦克表现的居多,极度同意之前7楼关于武器系统的观点。苏制坦克只是体系中的一环而已,阿拉伯国家只是抄来了坦克,陆航,炮兵等等并没有抄来,等于拿一环对抗米帝国武装的以色列 ...

叙利亚的炮兵打得以色列坦克的车长不敢冒头,叙利亚的突击队直接用机降夺取了以色列的电子设备站,阿拉伯国家除了没学到苏联国土防空军的全自动截击网络外,啥都学全了,而那玩意是绝对与坦克战无关的。

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原帖由 zsfloudly 于 2011-2-7 16:14 发表
楼主用中东战争来举证,我认为有失偏颇。当时阿以双方坦克战消耗都很大,但是以色列能在几天时间内修好大量坦克,而阿拉伯人却没有这个能力。而且以色列战败就要亡国,就要被赶紧大海,背水而战。阿拉伯人四分五裂,勾心斗角,胜未必如何,败也无所谓。这样看来双方作战意志根本无法比较。在武器大体相当的情况下,实际就是比拼人的因素。哪方的人员更有素质,哪方必定更容易取得胜利。这样看来,中东战争的结果,也就顺理成章了~单说西方坦克远优于苏联坦克,我觉得也是太武断了。
再强的意志也不可能让T72的炮弹穿透M1A1的装甲,也不会让最大时速50公里的坦克跑快1公里,更不会让一个没啥经验的新手忽然蜕变成老手。真要说重要性,所谓的意志反而是最不值钱的一样东西。
在冷兵器时代也许靠着意志和士气能扭转乾坤,但在机械化战争时代,这是妄想。
大家装备同代、训练相当或者至少相差不远,靠“意志”就能打出神话般的战绩?
当年那些被德国闪击的国家包括法国在内,在亡国的压力下谁敢说他们没意志,但光有意志有啥用。

至于说人员素质,苏式坦克乘员的低生存率让他们根本无法保留历经战火的骨干乘员,这归结也是装备带来的恶果。

顺带说一下,阿以双方的坦克战消耗,哪怕双方损失都很大,他们之间的交换比也从来没拉近到1:1的水平。在以色列获得M60与自制梅卡瓦之前,他们的坦克水平甚至逊色于阿拉伯国家,所以才会有用二战M4与二战末期百人队长坦克痛击T62的战例。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-7 16:57 编辑 ]
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有兴趣的可以通过下列转帖对比一下以色列与苏联坦克的生存性

以色列装甲兵黎巴嫩战记战后检讨与统计:

在整个冲突期间,有46至50辆莫卡瓦MBT(共有400辆莫卡瓦MBT参与此次冲突)与14辆APC遭到反装甲武器命中,其中有22辆莫卡瓦MBT与5辆APC的装甲遭到贯穿,另外还有6辆莫卡瓦MBT与至少1辆APC被地雷炸毁,总计造成23名战车兵与5名APC乘员死亡。其中最新锐的莫卡瓦MK4主战车则有18辆遭到反装甲武器命中,6辆被贯穿装甲,被贯穿率(33%)表现优于莫卡瓦MK2/3(50%~57%),而其中一辆被贯穿的MK4在被打爆失去战力前,整整挨了23记反坦克导弹。到最后,真正彻底毁灭无法修复重新成军的战损莫卡瓦战车只有五辆~其中两辆(一辆MK2与一辆MK4)还是被大型诡雷炸毁,而非拜ATGM之赐。(在一次交锋中,以国最精锐的莫卡瓦MK4战车营在没有步兵协同支持下落入Hezbollah所设下的反装甲火力包围网陷阱,饱受俄制Kornet-E (AT-14)的围剿洗礼,最后造成11辆莫卡瓦MK4遭受命中战损,以及八名战车乘员丧生(其中包括战车营的指挥官)的惨剧(不过换个角度来看,被俄制精锐重型反装甲弹给近距离围炉,战损的11辆莫卡瓦中却顶多只有5辆被装甲贯穿,并仅阵亡两辆战车数量的乘员~这不也正反应出莫卡瓦MK4的装甲防护力是何等经得起考验.........)

T80坦克参加了车臣实战,在第1次车臣战争中整整被车臣军队摧毁了250辆T80,T80在山地战与巷战中无法避免虚弱的侧面装甲中弹,大量被击毁,此外T80的自动装弹机是名副其实的自爆炸弹,很多T80在战场上遭到一般性的攻击就突然爆炸,至于被击穿的就更不用说了,毛子军的官兵们惊异的发现T80的炮塔在坦克爆炸时足能飞到300英尺高度,车臣战争实际已经毁掉了T80的声誉,在第2次车臣战争中T80就没有出动,俄军这次出动的是T62与T72,虽然T72偶尔也有没被击穿就弹药起火爆炸的,但这种事情很少,此外也不至于炮塔被炸飞到很远的地方,至于T62则从来没有发生过弹药大火现象,如果鄂木斯克集团坚持不让T80使用下塔吉克的装弹机,也不能研制出新的更安全的自动装弹机的话,说不定T80也会比T62还早全部退役。”

顺带一提,车臣武装的反坦克能力根本和真主党游击队不在一个等级上,车臣武装也就AT3 AT6 RPG7之类的苏联时期大路货色,是前苏联军队留下来的旧货,而真主党游击队可是真金白银的通过走私等渠道弄到了毛子最新的AT13 AT14 RPG29这些苏联解体后才开始使用的大杀器。梅卡瓦面对更强的威胁时其生存性远超同代的T80。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-7 20:26 编辑 ]
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原帖由 scg4444 于 2011-2-8 17:10 发表
苏联坦克一直数量占绝对优势,自T64以后质量也占了绝对优势.

LZ写了这么些,没明白想说明什么...

苏联坦克的设计思路,符合其战略,战术需求,直到其解体前"装甲洪流"还是西方的恶梦.

对于欧洲的防御,西方国家从来都把希望寄托在战术核武器上,而不是豹2,M1身上.....

能让敌人这样恐惧的武器,还不算成功么?

另外,即使使用战术核武器,也很难阻挡苏联的装甲洪流,关于这点,有兴趣的话大家可以新开个贴讨论.
数量绝对优势?
中东战争证明苏式坦克哪怕有3:1以上的优势也赢不了,而论坦克数量,双方的差距尚不到1:2,何来绝对优势。更别说西方有着空优。

至于说T64,我改天会开个主贴批一下这个废柴中的废柴。简单提一下:T64的后继者T80在车臣中被惨虐,其生存性之差以致第二次车臣战争再无一辆T80出现在战场,俄罗斯军队宁愿用老旧一代的T62 T72都不敢再派这种垃圾上战场。任何时候都别忘记——— T80就是T64的“可靠+降档”版。T80都尚且如此,真要派T64上战场……真当北约军队连车臣都不如吗?

至于说西方宁愿靠核武器也不愿意靠坦克,这根本就与坦克性能无关。好歹美国冷战时期国防开支最多也就占政府开支12%,而苏联是30%。假如美国和西方像苏联那样时刻想着解放全人类而不过日子了,当然可以将军费拉高。但既然用战术核武器就可以做到的东西,干嘛还要花更多的钱装备常规部队。

编辑:去看了一下,华约高峰时期7万辆坦克,北约是2万6千辆,比例超过2:1。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-8 19:48 编辑 ]
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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2011-2-8 22:29 发表
还是j兄说的有些武断,我这个外行只能胡说阿拉伯人的军队是全世界战斗力,训练水平,指挥水平最差的典范,几次中东战争已经成了世界军事史上的典范~没啥还说的了。
谁说以色列的空中优势没用,不一定非要对阿拉伯人的坦克造成实质伤害,只要以色列飞机这么一转悠,阿拉伯世界那几块料就得自己先掐起来,萨达特,穆巴拉克 纳赛尔,卡扎菲 阿拉法特 等人都是内斗的英雄,窝里横的典范~说的夸张了点,但阿拉伯人这些年的失败可不光都是美帝偏袒犹太人的结果~他们自己该好好想想了~这是为什么啊?
x兄

阿拉伯人能不能打,你不能只拿以色列进行对比。阿拉伯人不是一个弱智的民族连专为炮灰设计的苏式武器都用不了,并且在宗教狂热下从来不缺士气。
假如你说他们不擅长谋划战略,那第三还是第四次中东战争的整个作战计划都是苏联将军帮他们拟定的,让他们达成了用旅甚至师级规模装甲兵对付以色列营连规模的装甲兵,结果如何。
假如你说他们没空优+窝里反,这都不影响坦克战时候的乘员发挥啊。

假如,我仅仅说假如,我们没用过苏式武器与苏式训练,我敢说至少现在说阿拉伯人无能的人里起码80%会转态说是苏联武器的低劣。正因为我们自己就是使用者之一,所以对这个问题总参杂着一种非常复杂的因素在里面。最经典一句就是海湾战争后兵器知识不知道哪只猪说的———有种换我们的人去开T72,再和老美的M1干一仗试试。居然认为人家在实战中玩了好几年还不如解放军那些只会玩T54的,都唯心主义到这地步了……

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原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-9 11:46 发表
虽然这里不是专业军事论坛,但也不能漏洞太多啊!
破甲弹西班牙内战时就使用了,整个二战,在反坦克上始终都不是主流。二战后就更不用说了。

而二战末期的重型坦克,其前装甲顶多也就150mm+水平。
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虎王该哭了,前装甲180。180的前装甲,虎王自己的主炮能前后贯穿自己的炮塔。老兄可以推算一下88毫米穿甲弹的威力。

在冷战时期,破甲弹是各国坦克的主力弹种,法国甚至淘汰了穿甲弹,一色破甲弹。其破甲能力有300-400mm的水平,当时美国的105mm破甲弹破甲水平19英寸还是24英寸忘记了,换成毫米是425mm。
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豹二可也是冷战时期的经典设计,被你选择性无视。法国的勒克莱尔同样是冷战时期设计的,也被无视了。
假如首发就命中远距目标(1000米以上),那与炮手技术无关,只与炮手运气有关。
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你最好自己查查虎式、豹式3000米的命中率(而且是实战状态)再来这么说。
其他问题还有很多,懒得找了。
话说你找那些叫漏洞么,怎么我觉得顶多也就是观点不同而已。

1、你自己去找找二战坦克炮有哪些配备了破甲弹,别拿RPG出来说事,这个帖子我没提到过RPG,从头到尾都在说坦克炮的炮弹。最搞笑的是二战后HEAT类战斗部成为反装甲的主流,不论是坦克炮、RPG还是反坦克导弹,对着当时的坦克防护都有着绝对的优势。真要到破甲弹的没落,是在80年代复合装甲普遍装备第三代坦克之后,很有趣的一点、我相信也是你所不知道的一点,就是第三代坦克设计防御的时候都是瞄着对破甲弹的防护去的,也正因为这些源自70年代的三代车防护淘汰掉了HEAT弹,反过来也促进了APFSDS弹在70年代之后的大发展。你就这么轻飘飘一句“从未流行过”,是不是太没说服力了。

2、假如你说虎王是二战末期重型坦克,那没错,他的炮塔的确是180mm。问题是其他的重坦呢……美国的T6 90mm、M26 114mm、苏联的IS-2 160mm,那我说150mm你觉得有啥了不起的错误?

我的说冷战时期自然不包括80年代那些三代坦克,本来这帖子说的就是一二代坦克,也就是不少人以为的苏式坦克占上风那段时期。况且我说法国当时不用穿甲弹而只用破甲弹,你拿三代坦克出来能说明什么,风马牛不相及。

至于你拿二战德国坦克的3000米命中率来说就更滑稽了,能命中表示就是首发命中? 在靠瞄准镜分划测距(瞄准镜里有尺子刻度,你看目标在刻度上多长,就大约是相应距离)连光学测距都没有更别说激光测距、没有火控计算机计算全靠炮手经验、无法获得风速炮口下垂度等影响炮弹散布的射击诸元的年代,你居然敢扯3000米的首发命中?你是在谈哪个位面的二战?该不是穿越者将豹IIA6带回去大肆屠戮IS-2的穿越位面吧。
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原帖由 xbd 于 2011-2-9 13:02 发表
另外在争论中楼主拿T72和西方三代坦克比也不公平,T72本来就是二代半坦克,它出世的时候西方的三代坦克还没影呢。
你是说我提到的那个有关T72追赶正在倒车的M1A1的战例么……
你觉得这种情况下换上用T72的底盘+T80的火控而拼装而成的T90会有什么不同?会突然多出两条腿?
要不是海湾战争中实在输的太惨,T90这个编号也不会存在,而是用T72M1 M2 M3 N O P Q……
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