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原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-10 22:43 发表
我说的就是M392A2，apds。这应该是105MM上最早的脱壳穿甲弹吧？
18.6kg，初速1478m/s的炮弹只打十英寸？该不是trytry看花眼了吧。我不知道这个数据是什么条件下取得的，但可以参考一下二战的水平：虎王的主炮1000米能击穿30度倾角195mm的装甲。
炮弹是7.3千克对18.6千克。初速是1130米每秒对1478米每秒。我看到他本人的话一定问问他

网上有一个流传很广的网址叫 ArmourPenetration点htm （你用这个作为关键字搜索就能搜到全表）
里面有着几乎二战后所有炮弹的穿甲力
其中
105mm M392 APDS (1961 Americanised L36) 24cm@1km
105mm M392A2/3 (early 70¡¯s ¨C some M60 in Germany has basic round ¡®till 1980) APDS 24cm@2km
我很奇怪你居然会说70年代才出现是M392A2会是“105mm上最早的APDS”，那你将M392置于何地。

在那表里在APDS的年代，其1000米距离穿甲力顶多也就200mm出头， 而同期的HEAT弹穿甲力都能稳定在350+，所以你一番力气想替APDS翻案是做白工。当时的HEAT远超AP是不争的事实，你怎么说也无法扭转这点。

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原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-11 17:31 发表

又开始用不通顺的逻辑来搪塞了。有相关考虑，什么相关考虑啊？坦克的作战目标就那么几种，保留穿甲弹对付什么啊？再说了，假如你所说的破甲弹威力大于穿甲弹也大于各类坦克的前装甲,豹一、M60还要求什么：正面50度角內的防禦力是要能抵擋T-54/55在2000m外的射擊。

你分得出“逻辑”与“数据”的不同吗？
对着数据说那叫逻辑，你可真高明。
那个表你稍微一搜就有
我用黑体字再次重申：不是“我说的”破甲弹威力大于穿甲弹，而是那时候就是破甲弹威力大于穿甲弹，这是历史上的事实。你去搜那表，你要我贴出来也可以。
对着事实装失明，你打算装到什么时候。

姑且当你说的为真，苏联的100mm HEAT弹的穿甲力明明白白写在那，全部一色的300往上，你觉得以钢质装甲有机会抵挡?
明显说的是2000米上的AP弹打击，以T54的主炮1000米上大约200mm的穿深，换到2000米上也就剩下一半多，以这个来制定防御水平有什么不合理？

而且你这句话刚好作为我文章的注脚——干嘛西方二代坦克要求2000米上抵挡T54的攻击就可以，因为它自己有着更好的远战能力，可以在更远的距离上摧毁对方。

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原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-12 10:51 发表
事实？这么说英国人不懂这个事实了？
这就叫逻辑，符合思维规律。不通顺的逻辑不符合思维规律。
下面一段更让人笑掉大牙：
明显说的是2000米上的AP弹打击，以T54的主炮1000米上大约200mm的穿深，换到2000米上也就剩下一半多，以这个来制定防御水平有什么不合理？
设计者大概是白痴到相信老毛子不会用破甲弹吧。

我想假如设计者认为靠纯钢装甲能防住破甲弹，这才叫真的白痴，我真不想将你归类到那里面。
但防不住破甲弹，不代表坦克就可以不用装甲，防不住破甲也能防穿甲，这点设计要求有任何值得嘲笑的地方吗？
建议你去查的炮弹穿甲力表查了没，能找到破甲深度在300mm以下的么？
所有数字都明明白白摆在那，一意孤行在这里死撑，死不认当年穿甲弹不如破甲弹，有什么意义呢？

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• easy100 金币 +3 鼓励 2011-3-6 13:16

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原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-12 10:58 发表
我把你自己的话改一下：
想想就知道，西方不可能是由一个蠢材组成的社会
想想就知道，英国、瑞典不可能是两个由蠢材组成的国家，在那破甲弹横行装甲防护无用、自己又是防御态势的冷战时期，反而没选择破甲弹而是穿 ...

得了吧，英国没破甲弹，但他们有碎甲弹，你是打算将英国的碎甲弹全吃了还是咋的？
我就问你一句————当时是不是破甲弹比穿甲弹威力大。
假如是，所有你的扯七扯八的东西就不攻自破。
假如不是，那你才算驳倒了我。

我很有兴趣看看你怎么样来否定历史。

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原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-12 11:01 发表
说了半天全都是逃遁之词。发现回答不了立刻避而不答。虎王发射Rpg的笑话就不说了。挑战者5000米穿甲弹击毁T55也不谈了。你就说清楚保留穿甲弹的相关考虑是什么就行了。

谁说的虎王发射RPG你找谁去，少往我头上栽赃。
挑战者5000米击毁T55是什么时候，那是海湾战争。
挑战者是第几代坦克？第三代。
保留穿甲弹很简单，炮弹膛速高，飞行时间更短，近距离有更好的命中，也就是让坦克手多一种选择而已。
HEAT唱主流又不代表所有AP必须消失，虽然在法国已经消失而你还一直装看不见。

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原帖由 CSD19860210 于 2011-2-12 13:44 发表
简单说下lz几个论据的问题

速度换装甲只是法国搞，战后的AMX系列坦克，都是同代坦克中防护最差的型号。另外德国在豹1上也玩过一次。而美国一直是均衡发展，英国一直是装甲换速度，战后的逊邱轮+征服者、酋长、挑战者都是同代西方坦克防护最强的型号，而西方首次在复合装甲上取得突破的也正是英国

M48A5是1973年开始改装的坦克，同年T72早已量产，如果前者的火控还不能超过后者的话，设计师可以一头撞死去了

HEAT的破甲值只有参考价值，虽然它不像穿甲弹受距离和速度影响，但炸高和入射角度的变化都能轻松让它的成绩大大缩水。
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冷战前期中期苏联坦克的综合性能一般都高于同代的西方坦克（火力逊色防护出色），特别是划时代的T64出现以后。后来的西方三代坦克和同代的T72B、T80、T80B相比也只是大大缩小了差距直到持平。直到苏联自T80U起再无建树后，西方坦克和后来的中国坦克才压倒了昔日的坦克霸王

PS,  冷战中有不少剑走偏锋的西方坦克，如谢里登、M60A2、MBT70都很有意思

别忘记M48A5是老战车改装，T72是先进一代多程度坦克，你觉得老坦克改比新坦克更好是天经地义的？假如你认为西方坦克火控比苏联坦克好是天经地义，那正好说明我的观点。

话说有威力不随入射角变化而变化的穿甲弹吗？光提破甲弹有什么意思。

冷战前中期就没见苏联坦克比西方坦克好在哪里，我开贴已经说得很清楚了，苏式坦克装甲是厚，但依然是互穿水平，连M51谢尔曼都能穿T62，这恰恰就是HEAT的功劳（你楼上一直有人不遗余力想否认这点）。而速度、俯仰角、炮塔回转速度、射速、持续作战能力等方面统统逊色，T55还有着在沙漠地区将乘员热晕的光辉战绩，你说它好在哪里？

划时代的T64，还真的是划时代———划时代的差，让我们一样样来比：
火控：和西方同代，这对苏联来说真的是划时代的进步。
正面装甲：西方坦克假如用标配的L7炮，用何种炮弹都不可能在500米距离外击穿，也是划时代的进步。
发动机：2冲程柴油机，划时代的不可靠，一个师的坦克居然有一个营要常年趴窝维修（见youtube 毛子军事节目“T64与T72”视频英文解说版），只在T64上昙花一现，之后的T72 T80要么4冲程柴油机要么燃气轮机，就是打死也不用这个“划时代”的东西了。
悬挂系统：划时代的液气悬挂，同为最不可靠的部件之一，为增加趴窝维修数贡献良多，之后的T72 T80 T90甚至T95，再也没见毛子敢碰这玩意半下。
装弹机：划时代的K式装弹机，药包竖立摆放，受弹面积奇大，车体侧面甚至炮塔侧面（均为普通钢装甲）只要被穿，绝对是一场惊天动地的大爆炸，将炮塔炸上100米高空完全不是问题，而它的后裔T80已经在车臣完美的演绎过这一绝活。至于装弹机不可靠夹着乘员衣服往炮塔送或者颠簸地域药包颠出这类相比之下就太过无足轻重了。

说白了，T64极其量就当一个固定火力点的角色，利用正面装甲抵挡一下敌人坦克的冲击。指望他打冲锋，没到冲击发起地域光是行军就得趴下一堆，然后在冲击敌方防线的时候遭到各方的火力攻击又得被秒杀大半。只有正面装甲强的坦克永远做不了突破者，就好像德国二战的豹式一样，防御还OK，一冲击就得被灭掉。

这玩意生产那么多，不是因为它有多好，而是必须保住哈尔科夫厂的产能和订单，不可能让苏联两大坦克生产企业之一因为某种不成功的设计而彻底倒掉。

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儿子从车臣退伍回家，父亲问他：“孩子，你在军队学到了什么？”
孩子回答：“父亲，我现在才知道原来T80坦克的炮塔能飞到300英尺高（100米）。”

T80坦克，就是无液气悬挂、无二冲程柴油发动机、防御更强的T64。
T80都尚且如此，T64这种“划时代”的坦克上战场会有什么下场，显而易见，无非就是炮塔被炸飞得更高更远。

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• easy100 金币 +20 以上全加 2011-3-6 13:17

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我发现我提M48A5是一个错误，多半是我记错了，我应该提的是M48A2，1955年投产的玩意。
M48A2，合像式测距，机械弹道计算机。而苏联T54 T55就不说了整一个二战水平，到T62还在玩瞄准镜分划，M48A2水平的东西毛子要到T64 T72才有。
你觉得这是不是代差？

我全文都在说三代出来之前的东西，你该不会不清楚，而色列的M111弹也要到70年代才有，你总不可能将70年代之前的东西全抹掉对不。因为70年代的APFSDS对倾角不敏感，所以70年代之前的AP APC APCR APDS统统都对倾角不敏感？

既然你说T64，我当然是说T64出来时候的L7配用弹种，那些弹种无法击穿500米外的T64正面，你拿贫铀弹出来是抬杠还是搞笑？

T64B消除部分问题，什么叫部分问题，是哪个部分？发动机悬挂不好，在T80上见不到了，假如说是消除了问题，为何T80不用。K式装弹机，T80继续用，结果就是炮塔飞上300英尺高，很好很强大。这就是你所谓的消除问题。

这些东西，要“能用”才算是飞跃，二战德国N多飞跃的东西，用不了的东西有鸟用？假如将发动机的寿命要求缩短到10小时，完全可以造出一架整机推比达到2的战机，对现在推比为1的战机肯定也是“飞跃”，但这个飞跃没有任何意义。

最后奉劝你一句：不是民间笑话谣传T80被击毁，而是T80被击毁才有民间笑话。主次你要分清，先后不能搞错。你可以不认同民间笑话，但那张T80的炮塔飞上天然后砸穿坦克旁边的楼房房顶炮管还插入下一层楼的照片总不可能也是假的。

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原帖由 CSD19860210 于 2011-2-12 15:05 发表
顺便说一下，破甲弹可以在众多平台推广的原因就是它的能量来自炸药爆炸的化学能，而非动能，所以在低膛压、低速的火箭筒、无座力跑、反坦克导弹和其它低膛压火炮上使用，而穿甲弹就需要高膛压加农炮来发射，目前唯一采用穿甲弹作为战斗部的导弹只有美国ms已取消的LOAST导弹

而破甲弹受炸高、角度影响很大，所以对抗措施很多：反应甲、屏蔽甲（裙板、装甲栅栏）、间隔甲（空心）、复合甲防破能力都较强，而对穿甲弹防护能力提高有限（比如防穿RHA 400-500mm的复合甲，防穿可以达到RHA 600-800mm）

换言之破甲弹应用广的原因不在于什么对穿甲弹的威力优势，在于对发射平台的低要求上

话说你有没有看前几页的帖子和我的主贴……
我说的全是反应甲屏蔽甲复合甲出来之前的事，当时的钢甲对HEAT弹根本就无用。
连T62都顶不住谢尔曼上法国炮的HEAT弹攻击。

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原帖由 CSD19860210 于 2011-2-12 14:51 发表
另外啊，M51谢尔曼击毁T62用的是75mm破甲弹还是105mm破甲弹啊，105mm穿甲弹也可以打T62的哦

M51装的是105的法国CN105炮短管版。
此炮无穿甲弹。


   
M51谢尔曼坦克尽管M50谢尔螺坦克具有与苏制T-34/85和T-54/T-55坦克成功交战的能力，但由于埃及于60年代初开始接受装有较大威力火炮的苏制ИС-3重型坦克，以色列决定对谢尔曼坦克进行再改造。 　　

最初以色列对法国105mm CN-105-F1式火炮表示关注，该炮炮管长是口径的56倍，发射破甲弹的初速为1000m/s。然而该炮装在谢尔曼坦克的炮塔上有些过长，初速太高，车内也缺乏所需的后坐空间。于是以色列向法国布尔日兵工厂提出修改CN-105-F1式火炮的要求，最终导致缩短炮管1.5m，使初速降至可以接受的800m/s。以色列称这咱改进型火炮为D1504式坦克炮，炮管长度为口径的44倍，使用以色列研制的炮弹。

105mm D1504式火炮可以发射OCC 105F1式非旋转稳定的空心装药破甲弹、60式榴弹、发烟弹和教练弹。破甲弹与法国AMX-30主战坦克配用的弹相同，初速为905m/s,破甲深度为360mm/0°或150mm/60°。