xp790624

玩过红色警戒的人就知道美苏两种坦克的区别了，以二代为例，犀牛对灰熊，我倾向于苏联的犀牛，不快不慢，火力够用，再往后的发展领域，苏联是一根筋的重装甲、重火力的天启，那边厢跑偏了，幻影、激光，像我这种实心眼的人还是喜欢苏联的坦克，那是正经用来打仗的。

mgstts

要根据战场定位吧，不一定装甲厚，火力猛就不好，垃圾般的性能只需要垃圾般的代价就能达到最大效果~

苏联的坦克技术与西方比确实是有差距的,而且不光在坦克上,在其他武器上,如飞机.潜艇甚至包括核武器上都是一样有差距.这种差距可能有双方技术指导思想不同的原因,更主要的原因可能在于意识领域上的不同,苏联追求的是极限,是一种穷凶急恶;西方追求的是效率.费效比,而且这种效率是要真实的,并非纸上谈兵.

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• 月儿的 金币 +2 鼓励 2011-4-11 19:53

盐煎肉

正因为华约的坦克数量如同潮水，美帝才搞了阿帕奇这种东西出来，萨达姆在91年要是有毛子标准版的防空体系，阿帕奇敢不敢那么嚣张还未得而知

jx4177

引用:

原帖由 CSD19860210 于 2011-3-27 14:48 发表
上个月写的草稿，懒得再长篇大论了

lz的主要思路：强化三要素中火力要素的子因素——火控的权重，弱化三要素中防护要素的权重；用单体装甲时代（７０年代之前）的破甲优势来否定整个冷战中的苏军装甲优势（５０－９０年代）

1 破甲弹威力巨大，装甲无用论
应对思路：破甲弹在特定时期的优势，对抗措施出现较早（苏联复合装甲和西方屏蔽装甲的出现时间）；破甲弹动破甲与静破甲的差距；苏联复合装甲优势（ＮＡＡＳ８６，８７）

2 西方坦克的火控优势，百发百中胜过百发一中
应对思路：同代西方坦克的火控优势是事实，尝试从交战距离角度出发（M60首发命中曲线，缺T62首发命中曲线，两德战场55%地形视野低于500米）论证此火控优势无压倒性作用（两伊战争T-62 VS 酋长）；破甲弹精度劣势对火控优势的抵消

3 由于1的关系，高速机动权重大于装甲防护
应对思路：比较几种二代和三代坦克的公路和越野速度（ＡＭＸ３０〉豹１〉Ｔ－６２〉Ｍ６０〉酋长；Ｔ－８０与豹2，M1，勒克莱尔，挑战者的对比）

＝＝＝＝＝＝＝＝
lz在T-64问题上的思路：强调T-64的不可靠，纸面优势；后继者T-80在车臣的飞炮塔表现
。
应对思路：比较Ｔ－６４和Ｔ－８０各型号量产时间，同期西方无势均力敌的坦克。Ｔ－８０在车臣（巡航者２中的Ｔ－８０损失情况和灭火抑爆系统的作用）

＝＝＝＝＝＝＝＝
ｌｚ漏洞：文字游戏；有定性分析无定量分析；材料无出处，三无现象严重

1、苏军的什么样的装甲优势？是质量还是数量？
2、复合装甲在啥时候问世很清楚，而且你要知道，不存在复合装甲一问世所有苏联的现役坦克的装甲自动升级成为复合装甲……
3、你是不是打算不在两德那45%视野超过500米的地形投入坦克，不过我还真奇怪有什么样的地形才能让视野低于500米。
4、只有正面防御强（几乎是T64 80）唯一优点的坦克离无敌还有很远很远的一段距离。

本人上网发帖只为消遣，不是投稿，SO考证不严谨不奇怪。但假如阁下有相当的出处，我自然也会有相应水平的回应。我觉得你之所以只列提纲而不写回应是因为考证和搜索要花费大量时间，我也是一样。

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• 月儿的 金币 +10 鼓励 2011-4-11 19:53

jx4177

顺带送上趣图一副



M47 VS M46

以T54的精度，把它去和M46相比还高抬它了。

顺带以此图赠与楼上任何认为火控精度不重要的人士。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-4-10 19:23 编辑 ]

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• 月儿的 金币 +2 图不错 2011-4-11 19:53

sd2805656

T72击不穿M1A1的前装甲这和毛子卖给萨达姆的弹弹有关吧,要换成当时毛子自用的全钨芯脱壳结果还会是一样的吗?
再说T64,当是出现的年代好象西方只有豹1和M60吧.用豹1和M60去抵抗第一种采用复合装甲,自动装弹机和125口径火炮的坦克会怎么样呢.有种说法是:在当时的十年里,T64是无敌的.而且T64从未出口过,怎么就一口咬定T64不如豹1和M60呢.再说T80吧,第一次车臣战争是被敲了很多,但第二次呢,网上的例不少吧.

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• 月儿的 金币 +2 鼓励 2011-4-11 19:53

jx4177

引用:

原帖由 sd2805656 于 2011-4-10 20:39 发表
T72击不穿M1A1的前装甲这和毛子卖给萨达姆的弹弹有关吧,要换成当时毛子自用的全钨芯脱壳结果还会是一样的吗?
再说T64,当是出现的年代好象西方只有豹1和M60吧.用豹1和M60去抵抗第一种采用复合装甲,自动装弹机和125口径火炮的坦克会怎么样呢.有种说法是:在当时的十年里,T64是无敌的.而且T64从未出口过,怎么就一口咬定T64不如豹1和M60呢.再说T80吧,第一次车臣战争是被敲了很多,但第二次呢,网上的例不少吧.

1、初期T64还是用115炮，而后来临时决定换125炮还是受了叛逃的伊朗军官驾驶的M60刺激，因为它上面有L7线。而初期的毛子125炮也是烂，比115好不了多少。

2、T64初期的可靠性差得简直就是……用他们自己的话说“每个零件都是不可靠的”，走着走着履带能自行脱落这也算是坦克发展史上的奇迹。当初T64打算参加67年阅兵，谁知道因为太不可靠部队还要换回T55A受阅，壮哉无敌的T64。另外还有一点想提醒你：65年T64开始生产，到75年才生产了区区1400辆，每年100辆多一点，到78年算是比较可靠的T64A才开始配发驻东德部队。距离问世都整整12年的时间。真要在6、70年代打起来，北约面对的只会是一群用M47 M48应付就绰绰有余的T54 T55 T62。用M60去打都是一种奢侈……那些前期的T64，指望北约能在战场上遇到他们还不如指望在某些仓库里接收他们。

3、假如真是和北约对垒，你觉得T-80会有什么“第二次”机会？所谓第二次车臣战争T-80战损低，与其说其性能有提升，还不如说它再也不敢将侧面和后方露出来，只敢在正面远远的对着车臣的轻步兵轰。这算什么值得吹的战绩，你觉得面对北约部队，他有这个机会？

我再说一次，说T64如何无敌，还不如说其仅仅是正面的复合装甲可以抵挡远距离的北约坦克炮的轰击，仅此而已。除非毛粉可以打包票它在战场上永远不会暴露侧后方的弱点、那个二冲程柴油机永远不死火、履带永远不脱落、装弹机永远不出问题（实际上让这些玩意有着接近平均水准的故障率都是一种奢望）……不然的话所谓的恬不知耻的“无敌”从何说起。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-4-10 21:41 编辑 ]

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• 月儿的 金币 +10 鼓励 2011-4-11 19:53

坦克的使用归根结底还是要看双方的战略目标，一攻一守决定了双方对坦克设计的要求不同，如１０楼说的：冷战双方的坦克都是适合自己国情的。所谓合适的就是最好的，冷战双方的坦克有技术上的差距是真的。但这并不代表苏联的坦克就是不好的。
再加一句，打赢了，坦克应该不会很差，但打输了，未必就是坦克不行。

jx4177

引用:

原帖由 盐煎肉 于 2011-4-10 18:47 发表
正因为华约的坦克数量如同潮水，美帝才搞了阿帕奇这种东西出来，萨达姆在91年要是有毛子标准版的防空体系，阿帕奇敢不敢那么嚣张还未得而知

相当之有趣的逻辑
那我能不能说：正因为苏联的坦克如渣一样烂，拥有再多也不济事，所以毛子才不得不搞出米24和米28来对抗西方的坦克。
这种将风马牛不相及的东西拿出来以论证苏联坦克“无敌”的说法实在让我捧腹。