jyy34303

楼主的观点我不赞同：
1、中东战争坦克之间的会战并不多，以次评价双方坦克性能不对。
2、以色列的士兵和将领的素质远超过阿拉伯人；犹大民族也远胜于阿拉伯民族；即使双方拿同样的武器，我估计还是以色列获胜。
3、美国的武器本来就是强调性能高、价格高；坦克性能超过苏联是完全正常的，但是拿这场战争做例子是不对的

[ 本帖最后由 jyy34303 于 2011-5-2 17:39 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 月儿的 金币 +3 鼓励 2011-5-4 17:46

jx4177

引用:

原帖由 CSD19860210 于 2011-5-2 15:55 发表
写了不少方面最后回应了三个，是默认其它几个方面（例如对破甲弹的错误认识，对西方坦克机动性的误解，命中减成的破甲弹与命中加成的先进火控=命中优势的奇怪逻辑）的质疑吗？

对你回的三条，回复是：
1 90年之前数量和质量的双重优势
2 我们比较的是双方的最高水平
3 树林、丘陵，另外在这45%的地形中，6%超过了2.5公里，17%超过了1.5公里……。而在这些地形上，套用红外版主的话就是

64不是很清楚，72和80/80y在某国境内实际测试中，成绩斐然...........一度逼迫某国全面修改了X代坦克的设计思路和战技指标..............而苏制坦克最大的问题就是火控，苏军自己也很清楚自己的缺陷，所以采取了很多战术进行弥补...........
比如炮坦配合，对敌方一定区域进行遮蔽或者是不间歇覆盖，尽可能压缩敌我双方的观瞄距离，同时对敌人一定纵深内的直升机野战机场和侦查发现的固定阵地或者是可能的目标进行覆盖，同时对装甲集群预定冲击地狱的地方一侧进行多种火力集合的多层次打击，从大口径火箭炮到中口径火箭炮再到远程152榴弹到122榴弹伴随跟进，最大限度发挥装甲集群的数量优势，迫使对方和自己打消耗战和对攻战..............苏军在每个军级单位都编制有战术导弹，目的就是让攻击机群有自己的灵活的远程打击力量.............



第四条，难道挑战者，M1A2在正面之外的地方使用了乔巴姆？这种把坦克正面防护最强的普遍特性偷换成苏式坦克缺点的手法，让被RPG-7日了屁股的M1A2情何以堪呐

同学，你也太自我感觉良好了吧？
你的“写了不少”不过是下结论而无论证的东西，你觉得我需要用什么方式来“驳”，根本就是不值一驳嘛。譬如你说“苏联坦克就是好就是好就是好”，你叫我怎么驳，你教我。

譬如你说破甲弹对倾角装甲穿甲要打折扣，这根本就是无法量化的东西，至少你无法量化来证明“因为破甲弹对倾斜穿甲效果打折扣所以西方的破甲弹根本无法击穿T系列前装甲”。反过来，事实上连只有破甲弹的超级谢尔曼都能穿T62，这比你所谓的一句话有说服力得多。可见你的东西在提出论据之前，不值得用太多的功夫回应。至于你所谓的数量和质量双重优势从何说起，别再玩一句话的游戏了。苏联坦克有数量优势，至于质量优势……只存在于某些人的嘴头上。

红外0604是一个肯下功夫找资料的人，问题是他所找出来的苏联的东西不见得就是圣经，哪怕是在他自己的陆版被其他贵宾反驳也不是第一次了，你在CD混不会没见过吧。譬如你所引的他的话，你首先要假设西方的空军全消失，地面上苏联可以随心所欲的调动，这种最理想化的场景才有可能发生。不然的话苏军的下场就是朝鲜战争中的志愿军，更勿论什么火箭炮榴弹炮伴随+覆盖。在中东战争中，埃军叙军其一线部队的编制只稍逊于苏军一线部队而大大强于二线部队，你觉得他们有啥了不起的攻击力。

至于所谓的T62大破酋长，请看我找到的连接

1月10日，双方的装甲突击集群在苏桑吉尔德南面的沼泽地带爆发了激烈的遭遇战，这是400辆T-62坦克和350辆"酋长"式坦克的生死对决，伊拉克方面还有大量空军参加战斗。T－62坦克在当时已不是什么秘密武器，1973年第四次中东战争期间，T－62就参加过战斗，暴露出射击速度慢、火炮俯角小、火控系统简陋等问题。T－62的2A20式115毫米滑膛炮配有双向稳定器，可发射尾翼稳定脱壳穿甲弹、破甲弹和榴弹，炮弹初速1000米/秒，破甲厚度400毫米。T－62的炮长望远式瞄准镜的最大瞄准距离为4800米（18号榴弹），此外还有一个红外潜望瞄准镜，但是伊拉克的装甲兵根本不习惯使用这些本已极为简陋的火控系统，他们在射击时通常采用目视直瞄方法，因此命中率很低。

战斗伊始，"酋长"式依靠1500米远距离上首发命中率的优势，一辆接一辆地把T-62打成冒烟的废铁。但"酋长"式也有缺点，它55吨的战斗全重在雨季土质松软的地区机动困难，而44吨的T-62则灵活得多。在近距离的战斗中，T-62也惩罚了对手，它的115毫米滑膛炮也摧毁了不少"酋长"式坦克。伊拉克的米24武装直升机加入战斗后，伊朗人的优势消失殆尽，他们的美制AH-1武装直升机由于缺乏零件动弹不得，结果是"酋长"式坦克对苏桑吉尔德的突击最终被伊拉克军队挫败。

假如你看了这段还能认为是T62比酋长好，又或者T系列比西方坦克好，那我就真服了你。

本帖最近评分记录

• 月儿的 金币 +12 鼓励 2011-5-4 17:47

jx4177

引用:

原帖由 CSD19860210 于 2011-5-2 15:56 发表
一直被你回避的关键问题：70-90年之间任意一个时间点上，最高水平的苏制坦克为何？最高水平的美/英/法/德坦克为何？。你口中T64修成正果的1978年，西方最高技术水平的坦克是哪个啊

还有，可靠成熟的T64B最晚不晚于两年前的1976年投产并装备部队，而你给的时间点上，换代的T80家族的成熟型号T80B也投产装备部队了春秋笔法要不得

我真不知道你哪儿来的自信说90年以前西方坦克最高水平不如毛子。第一辆豹2 78年就交货而且马上进入大量生产并获得欧洲多国订单，美国的M1 从84年开始生产到85年仅仅一年时间就生产了2300辆，而86年开始生产更新的M1A1到87年生产过千。你觉得豹2和M1有哪点比不上T64 T80或者T72。很多毛粉认为M1在换贫铀之前装甲就是渣，但不好意思，M1在换贫铀之前用的是乔巴姆，不是苏联那种用石英砂的玩意能比的……

至于你所谓的成熟型号的T64 T80在车臣战争已经完美的证明了自己的实力，将自己的炮塔炸上100米高的天空的坦克只此一家，别无分号，连在海湾战争中已经声名狼藉的T72都做不到。不过想想也是，T72当年就是下塔吉克人因为T64根本不能用而搞出来顶掉T64的玩意，这才是真正的“成熟”型号，连成熟型号都如此，更别说一直都成熟不了的T64 T80系列。

这就是我对你所谓“关键问题”的正面回答。

还有，我不知道你是故意不懂还是忽视了这个问题，譬如A有1000辆一流坦克，B有1500辆三流坦克和1辆超一流坦克，根据常识你能否作出B拥有“数量和质量”双重优势的判断？这也是为什么我在上面的帖子说“苏联不可能在T64问世之后自动将所有其他坦克更新为复合装甲”，也就是说T64的问世根本没扭转任何西方和苏联之间的坦克质量差距。

什么时候T64会具有优势，除非它一出现就十分成熟可靠，而且大量投产并发往东德前线，那他在70-80年的确会拥有对西方的优势。但假如只是窝在国内接受无休止的改进、测试、更新……那还是算了吧，这种阿Q式的性能优势有个鸟用。假如真要像你这样说，我也可以拿美德合作的MBT70出来说，好歹它的问题还少得多，虽然只有样车。但假如不将坦克配备到前线，你有再多的数量也没意义。

为什么T-64是苏联唯一不出口的坦克，不是他有多先进，而是它实在太烂，假如出口给小弟会严重打击小弟的信心和士气，就好像空军的MIG-23在东欧不得人心一样，小弟也是有脾气的，这点苏联人不可能不清楚。直到车臣战争爆发，T64 T80这被吹嘘无敌的烂货才真正将其水平暴露在世人眼前。

本帖最近评分记录

• 月儿的 金币 +20 鼓励 2011-5-4 17:47

jx4177

引用:

原帖由 CSD19860210 于 2011-5-2 16:12 发表

火控不重要，还是那种程度的火控差距不重要，这是个关键问题
两伊战争中
千米之外，激光测距+L11的酋长玩光学测距的T-62
千米之内，激光测距+L11的酋长被光学测距的T-62玩

得了吧，酋长是被T62玩还是被雌鹿武装直升机玩啊。

我上台和柳海龙打擂台一拳被KO，然后李小龙复生上台一脚将柳海龙踢飞，我连说自己和李小龙一起将柳海龙打趴都会觉得脸红，更别说是吹我打到了柳海龙。但为何就是有人爱这样玩精神胜利法呢。

按照你的逻辑，酋长被T62击败所以酋长不如T62，那往上数T62被超级谢尔曼虐那又怎么说，你是不是想告诉我们 酋长 < T62 < 超级谢尔曼？

本帖最近评分记录

• 月儿的 金币 +2 鼓励 2011-5-4 17:47

xypo123

你说让你坐在一部M1里跟坐T72里挨一发RPG，你更愿意坐哪一步呢。恐怕大部分人都要做M1吧。毕竟钢铁是死的，人是最宝贵的，把人当人看才叫好坦克。

wangjinjw

没有数量压倒质量，就没有二战的胜利，但是前苏联过于墨守成规了

坦克在战争中发挥了极大的作用，是战争取胜的关键法宝

本帖最近评分记录

• 长和 金币 -3 军区不鼓励一句话回复！ 2011-5-29 08:37

坦克世界

海湾战争时候M1已经完全领先70年代的T72,这种对抗本身就是不公平   

何况阿拉伯世界的战斗力想来就是以低弱来著称

doplhin

苏联的坦克火力太猛，但装甲不行啊，跟德国的有点像

CSD19860210

ls你说反了，苏联坦克同代火力不如西方，但装甲比较好