zhoulei

单独看武器都有其自身的优点。没有全面的垃圾，没有绝对的优势。62吨的挑战者战场适应能力就是个悲剧！去了车臣不比80好。感谢上帝他们去的是沙漠。豹式和M1被72和80打穿主装甲又不是没有的事，用德国人自己的话，就像用热刀切牛油。打爆猴型72的不是M1，而是M1A1.根本就是两个玩意。最早的M1装的是105炮和可怜的装甲。后面的M1A1采用了德国人技术的120炮，贫铀装甲，贫油炮弹。
脱离两个国家的战争理论和战争体系，在一个特性的环境中讨论武器，是有失公允的。中东的阿拉伯人恰恰没有能力使用苏联的战争理论！阿拉伯人连哪怕一次大纵深都没打出来，何谈苏联的战争理论。苏联人就是用武器淹死你，阿拉伯人办得到吗？苏联人二战可以让上万辆装甲车辆重回战场，生生耗死德国人。阿拉伯人做到了吗？

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ssssmanman

呵呵，苏联的tank还是不错的。但是换了地方可能就不好用了。

zhoulei

在大家讨论苏联人武器的时候不知道有没有发现一个奇怪的地方。
除了苏联人自己外，苏联人的大型技术装备一直备受责难，战场表现也很糟糕（车臣战争的时候已经没有苏联了，是俄罗斯）。可是苏联人的单兵武器却大受欢迎，无论是AK系列，还是RPG系列。这是为什么呢？
我的思考是：苏联的大型技术装备设计理念和其装备所面对的环境脱节。铺开说，苏联人的大型技术装备是为了在大规模战争的环境中快速生产，简单保养，重复使用率高的武器。这里面有一个大背景就是苏联自身的工业能力，苏联人在技术上落后于欧美，但是其工业能力并不落后，尤其是重工业方面。用于战争的各种矿产资源也极为丰富。这就免除了苏联设计师在这方面的顾虑，他们需要考虑的是如何设计一种可以被大规模制造（很多苏联装备的零件考虑到了露天工厂的制造，这在欧美是不能想象的事情），保养简单（二级星传动极为简单，效率远低于欧美的传动，但是这家伙皮实，好伺候，在大规模的战争中就是福音），重复使用率高（参照二战时期苏联装甲车辆的返修率），以及快速上手（会用64的苏联兵简单培训就可以用72和80，因为他们基本如出一辙，没有太多本质上的不同，或者这种不同不需要士兵去“弄懂”，或者说苏联人的人海内涵就在这里，相对于苏联，欧美选择的是“精兵”路线，军士是其主体），而这一切都需要有足够的工业能力和资源去配合才能发挥其作用。
但是看看战后这些战争，苏联大型技术兵器的使用者没有一个具备这种能力，中东各国的工业能力就是渣，士兵的训练也和苏联差一大截，主动作战精神更是无法和用马列思想武装的苏联兵相提并论（有精神追求的士兵就是高级士兵，是有理想的猛人）。再有一点，就是我在前面帖子里说的体系问题。战后几次大战，基本是用美国的体系对抗苏联的武器，没错，是体系对武器。第三次中东战争发现埃及两个集团军之间空隙的是美国的军事卫星，所以才成就了沙龙的绝杀。海湾战争就更不用说了，那是美国军事体系的完美呈现。
但是有三次战争大家应该研究一下：朝鲜，用苏联武器的中国军队对抗美军，这场战争的武器对抗没有绝对的优劣，因为双方都没有打出体系（中国是没有这个能力，美国是对战争存在顾忌），所以看不出美国的武器一定优于苏联；印巴，初期双方都是万国牌，中后期印度人在战场上完全压制了巴基斯坦人，印度人用的恰恰是以苏联装备为主的武器系统，而巴基斯坦则以美式装备为主，这能说美式武器差嘛？当然不是，而是在这个特殊的战场，印度人相对巴基斯坦人拥有了不对称的系统能力，说白了，我就是人比你多，装备比你多（重复使用率还是没上去），生生的耗死你（空战巴基斯坦占优，坦克战印度人占优），这是体系的胜利；两伊，伊朗用的是全欧美装备，伊拉克用的是苏联装备，结果是什么呢？前期伊拉克大胜（伊朗革命对军队的毁灭性打击恰恰说明了战争中最重要的是人，而非武器），后期被伊朗的人海战术打趴下了，可笑的事实，适用欧美装备的伊朗因为缺乏后勤供给以及合格的技术人员，居然用的是人海战术。而适用苏联装备的伊拉克居然在尝试类似欧美的空地一体应对人海战术。两个废渣的国家将本国的武器装备使用原则完全掉了个，也难怪军事评论家嘲笑“用现代化的装备打了一场上个世纪的战争”。看看这三场战争，谁又能说欧美的装备一定强于苏联呢？
再看另外一场战争，车臣战争，俄罗斯军队将苏联红军最后的荣光败的一干二净了。其实这也不能怪俄罗斯军队。他们遇到了和苏联人在阿富汗一样的困境：军队的武器和理念全都是为国战准备的，从没有想过要如何对付游击战的情况。游击战这种无赖孩子谁遇到谁骂娘，美军牛吗？那你干嘛在伊拉克和阿富汗死于战后的人多于死于战时的人？大家都一个怂样，谁也别笑谁。再说了车臣游击队那是什么人？那是有理想，有技术，有供给的高级武装人员。人家有独立自主的建国愿望，很多人是前苏联军队官兵，又有恐怖主义训练营的培训，还有连俄罗斯军队都没有的高级信息及通讯装备。这种游击队比很多国家的正规军都牛逼，美军到这里，照样抓瞎。美军在伊拉克和阿富汗都没有遇到俄罗斯在车臣那样的大规模巷战，这是欧美军火商应该庆幸的地方，无论是M1A1，还是A6，或者是挑战者2，屁股上挨一发RPG都不是拍拍灰继续走的猛人，要真的这么牛逼，打什么广告啊，军事装备展上拉出一辆样车，直接来上一轮实弹射击，那销量不要太好的！不是他们舍不得，而是他们根本不敢！
说了这么多，其实就是一个核心。苏联武器不渣，欧美武器也不是全面压倒苏联武器的。否则冷战就不会发生了。如何使用武器，如何更好的将武器放在其设计理念和环境中才是王道。
顺便说一下，72的平均时候就算只有50公里，追上倒车中的M1A1也是轻松自如，莫非M1A1倒车能超过50公里的时速？那这个变速箱牛逼的不是一点两点了，不是追不上而是72根本看不到，只是向着开火的大方向愣头前进而已。
关于坦克的装甲问题，欢迎大家参看《海陆空天惯性》的断剑催枪，比较系统的分析了战后所有国家的装甲演进，如果觉的不详细可以去超级大本营和作者讨论，还觉的不够深入，可以去德国坦克车辆论坛找牛人聊（那个论坛里面有莱茵金属的火炮专家，就是给豹子造那门神炮的牛人啊！人家说滴偶只能听字面意思而已，很多专业的词汇，翻词典都找不到，郁闷至极啊！）

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tianlancake

不可否认前苏联的坦克技术方面是比美国的好很多，但是他的经济搞不上去，悲剧。

jx4177

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原帖由 zhoulei 于 2011-6-9 16:14 发表
在大家讨论苏联人武器的时候不知道有没有发现一个奇怪的地方。
除了苏联人自己外，苏联人的大型技术装备一直备受责难，战场表现也很糟糕（车臣战争的时候已经没有苏联了，是俄罗斯）。可是苏联人的单兵武器却大受欢迎，无论是AK系列，还是RPG系列。这是为什么呢？

是啊，这是为什么呢，为什么这些烂货还是满世界都是呢？

其实答案极度简单，首先，当时苏联生产NNNNNNN多军火很多都是无偿或者低价出口支援世界闹革命的（中国政府也干过这样的事），也就是说这些东西都是半卖半送。虽然这些都是破烂，但好在免费，而且那些用户又不是什么有钱和可以挑剔的主，当然乐得收下。其次，苏联的武器出口是没政治限制的，而西方是有的，这也让苏联武器多了很多使用者。

这两个原因无论哪个，都与苏联武器的性能甚至性价比扯不上任何关系。还有，别忘记真要打世界大战，美国的生产力至少是苏联的两倍甚至更多，这意味着所谓苏式武器的数量优势只会被美式武器的数量和质量双重优势彻底淹没。

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jx4177

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原帖由 zhoulei 于 2011-6-9 16:14 发表
再看另外一场战争，车臣战争，俄罗斯军队将苏联红军最后的荣光败的一干二净了。其实这也不能怪俄罗斯军队。他们遇到了和苏联人在阿富汗一样的困境：军队的武器和理念全都是为国战准备的，从没有想过要如何对付游击战的情况。游击战这种无赖孩子谁遇到谁骂娘，美军牛吗？那你干嘛在伊拉克和阿富汗死于战后的人多于死于战时的人？大家都一个怂样，谁也别笑谁。再说了车臣游击队那是什么人？那是有理想，有技术，有供给的高级武装人员。人家有独立自主的建国愿望，很多人是前苏联军队官兵，又有恐怖主义训练营的培训，还有连俄罗斯军队都没有的高级信息及通讯装备。这种游击队比很多国家的正规军都牛逼，美军到这里，照样抓瞎。美军在伊拉克和阿富汗都没有遇到俄罗斯在车臣那样的大规模巷战，这是欧美军火商应该庆幸的地方，无论是M1A1，还是A6，或者是挑战者2，屁股上挨一发RPG都不是拍拍灰继续走的猛人，要真的这么牛逼，打什么广告啊，军事装备展上拉出一辆样车，直接来上一轮实弹射击，那销量不要太好的！不是他们舍不得，而是他们根本不敢！
说了这么多，其实就是一个核心。苏联武器不渣，欧美武器也不是全面压倒苏联武器的。否则冷战就不会发生了。如何使用武器，如何更好的将武器放在其设计理念和环境中才是王道。

回你一句话就可以了：看看费卢杰，再看看格罗兹尼。假如你说两者一样那我真的彻底无话可说，你说人要偏见到什么程度才能说出你这段话呢。

zhoulei

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原帖由 jx4177 于 2011-6-10 06:49 发表

是啊，这是为什么呢，为什么这些烂货还是满世界都是呢？

其实答案极度简单，首先，当时苏联生产NNNNNNN多军火很多都是无偿或者低价出口支援世界闹革命的（中国政府也干过这样的事），也就是说这些东西都是 ...

巴基斯坦有苏联的武器吗？韩国有苏联政府卖的武器吗？苏联的武器出口没有政治附加条件是我听过最可笑的事情。问问印度，问问越南，他们内牛满面啊！前面说支援闹革命，后面说没有附件的政治条件。这样的逻辑矛盾要什么样的条件才能成立？苏联人的武器是不是烂货可以去问问韩国人啊，既然这么烂，为什么后来愿意用硬通货来购买80啊？韩国买M1系列可是没有任何障碍的。所以，别拿援助说是。
苏联的设计师从没有考虑设计一款外援武器（美国人到有，连波音都打不下来的5哥），苏联人的大型技术装备是为苏联本国的环境而设计的，而世界上大多数国家没有苏联的这个环境，所以根本玩不转。
美国人和苏联人对战争的认知不一样。苏联人玩的大纵深，所有的一切都是围绕坦克展开的，坦克就是苏联战场的王者。美国人是空地一体，空军才是美军的王者，没有空军支援的美军战斗力下降不是一两个档次的问题，而是会不会打仗的问题。如果说到生产力，美国人更愿意造的是战机和军舰（战场投送需要）。连这个都没弄明白，就在这开说生产力。任何一个国家的武器体系都是建立在本国的国情以及战争理论之上的，脱离了这个，什么武器都是渣。

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zhoulei

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原帖由 jx4177 于 2011-6-10 06:52 发表

回你一句话就可以了：看看费卢杰，再看看格罗兹尼。假如你说两者一样那我真的彻底无话可说，你说人要偏见到什么程度才能说出你这段话呢。

你回的这句话可笑到了极点！费卢杰，里面一共多少民兵？这些民兵什么素质？看看停战时候费卢杰的城市建筑，在看看格罗兹尼，你居然将这两者相提并论。是从人数，还是从战力，或者是战斗的惨烈程度？你倒是摊开说说那个方面能相提并论？套用你的话，这人的偏见要到了什么程度才能说出你这段话呢？
引用的话是我关于三场战争中的一场，那另外两场怎么不提了呢？看来前面朋友说你的选择性忽视不是没有道理的，领教了。
从来都是欧美体系对苏联装备的事情清楚了吧，M1和豹子被72、80切黄油的事情很明确了吧，M1A1倒车72都追不上的事情整明白了吧，别继续选择性忽视了啊
72是什么年代的货色了，80和90那一款是全新设计的？M1系列和M60却是两种不同的设计，更不要说后面的A1和A2了，除了那个壳子（要是从装甲的划代上来讲，壳子也已经是两代了）以外，还有多少是同代的？上至太空，下至电磁，全面的战场优势，这要是还不获胜，美国人都找块豆腐撞死好了，这有什么值得骄傲的？拿着苏联原装72积累的经验转头去欺负猴型的72，然后吹嘘自己的大胜，这还得瑟起来了（就好像那个貌似牛逼的爱国者，现在来看海湾战争的大泡泡吹的实在牛啊，比得上日本二战时期的海军战报了）欧美的装备一直在改进，可是反观苏联-俄罗斯（特指1985年以后的时代）根本无力对自己的武器进行升级，生产和新设计就更不要说了。一个没饭吃的孩子和一个顿顿吃肉的孩子打架，谁赢谁输，简单至极的道理。
还是那句老话，没有绝对压倒性的优势。要是那样，打什么仗啊，把武器拉出溜一圈多省事省钱啊。也别去打广告了，坦克拉出来实弹打一圈啊，有那本事吗？

[ 本帖最后由 zhoulei 于 2011-6-10 10:25 编辑 ]

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原帖由 zhoulei 于 2011-6-10 10:22 发表
你回的这句话可笑到了极点！费卢杰，里面一共多少民兵？这些民兵什么素质？看看停战时候费卢杰的城市建筑，在看看格罗兹尼，你居然将这两者相提并论。是从人数，还是从战力，或者是战斗的惨烈程度？你倒是摊开说说那个方面能相提并论？套用你的话，这人的偏见要到了什么程度才能说出你这段话呢？
引用的话是我关于三场战争中的一场，那另外两场怎么不提了呢？看来前面朋友说你的选择性忽视不是没有道理的，领教了。
从来都是欧美体系对苏联装备的事情清楚了吧，M1和豹子被72、80切黄油的事情很明确了吧，M1A1倒车72都追不上的事情整明白了吧，别继续选择性忽视了啊
72是什么年代的货色了，80和90那一款是全新设计的？M1系列和M60却是两种不同的设计，更不要说后面的A1和A2了，除了那个壳子（要是从装甲的划代上来讲，壳子也已经是两代了）以外，还有多少是同代的？上至太空，下至电磁，全面的战场优势，这要是还不获胜，美国人都找块豆腐撞死好了，这有什么值得骄傲的？拿着苏联原装72积累的经验转头去欺负猴型的72，然后吹嘘自己的大胜，这还得瑟起来了（就好像那个貌似牛逼的爱国者，现在来看海湾战争的大泡泡吹的实在牛啊，比得上日本二战时期的海军战报了）欧美的装备一直在改进，可是反观苏联-俄罗斯（特指1985年以后的时代）根本无力对自己的武器进行升级，生产和新设计就更不要说了。一个没饭吃的孩子和一个顿顿吃肉的孩子打架，谁赢谁输，简单至极的道理。
还是那句老话，没有绝对压倒性的优势。要是那样，打什么仗啊，把武器拉出溜一圈多省事省钱啊。也别去打广告了，坦克拉出来实弹打一圈啊，有那本事吗

我求你了，别将那啥当个性好不？

费卢杰那叫“民兵”，车臣那却是“正规军、雇佣兵”，这双重标准的把戏真是太拙劣了。说白了那都是失败了的流亡政府军武装辅以杂兵和雇佣兵，为啥在你口里说出来就一个天一个地呢，真是深得贵党真传。最搞笑的是你居然为了证明车臣武装“高级”居然连理想都扯出来说，是不是在你眼里“有理想”的武装会获得额外的作战加成？那伊拉克的武装分子算啥，一群闲得没事做的鸟人还是一群争着去死的疯子？

你说我选择性忽视，那好，我让大家来看看我如何选择性忽视。
你的原话是“美军在伊拉克和阿富汗都没有遇到俄罗斯在车臣那样的大规模巷战”
我的回复是“回你一句话就可以了：看看费卢杰，再看看格罗兹尼。”
请问——我选择性忽视了什么东西？是选择性忽视了“阿富汗没大规模巷战”这点吗？我想说这是事实，而不是你的观点。

假如我和一个傻子辩论，他说“你妈是女的”，那我当然无话可说，他在陈述事实但却不是他的观点，你叫我怎么反驳。
然后这个傻子开心了，说“原来其他人说你选择性忽视不是没道理的”。
你说这傻子傻，他又不是全傻，但你和他说道理，他却和你胡搅蛮缠，你说我该怎么办。

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• 长和 金币 +8 论坛鼓励交流，但也要互相尊重！ 2011-6-10 18:47

jx4177

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原帖由 zhoulei 于 2011-6-10 10:22 发表

从来都是欧美体系对苏联装备的事情清楚了吧，M1和豹子被72、80切黄油的事情很明确了吧，M1A1倒车72都追不上的事情整明白了吧，别继续选择性忽视了啊
72是什么年代的货色了，80和90那一款是全新设计的？M1系列和M60却是两种不同的设计，更不要说后面的A1和A2了，除了那个壳子（要是从装甲的划代上来讲，壳子也已经是两代了）以外，还有多少是同代的？上至太空，下至电磁，全面的战场优势，这要是还不获胜，美国人都找块豆腐撞死好了，这有什么值得骄傲的？拿着苏联原装72积累的经验转头去欺负猴型的72，然后吹嘘自己的大胜，这还得瑟起来了（就好像那个貌似牛逼的爱国者，现在来看海湾战争的大泡泡吹的实在牛啊，比得上日本二战时期的海军战报了）欧美的装备一直在改进，可是反观苏联-俄罗斯（特指1985年以后的时代）根本无力对自己的武器进行升级，生产和新设计就更不要说了。一个没饭吃的孩子和一个顿顿吃肉的孩子打架，谁赢谁输，简单至极的道理。
还是那句老话，没有绝对压倒性的优势。要是那样，打什么仗啊，把武器拉出溜一圈多省事省钱啊。也别去打广告了，坦克拉出来实弹打一圈啊，有那本事吗？

我很奇怪一点，非常奇怪，不少苏粉（譬如你）都说1990年之后西德从“仓库被遗忘”的地方拖出来苏联自用的T-80然后去和豹2打，结果T-80的125穿豹2毫无压力而豹2穿不了T-80U。

问题是——当年苏联撤出东德将东西带走得非常非常彻底，连罐头都没留下，更别说有“遗漏”的T-80U，要知道他们不是被人追着屁股打，有充足的时间收拾包袱走人，况且他们也不像美国少爷兵那样败家撤走的时候可以将整仓库的物资销毁或甩卖。

而且——这种小道消息我从未在外国军事论坛看过，没有相关报道的出处，也没有那辆被西德获得的T-80的图片，有的东西除了中文还是中文，哪怕是俄国现在那个在网络视频上很火的军事节目，谈及T-80系列那集我也看过，里面也丝毫没提到过这个所谓的“西德进行的T-80”测试。

以毛子那爱吹牛的德行，他们那集节目也对T80和豹2进行了对比，也是用“小道消息”，问题是他们所用的小道消息和国内苏粉所用的“豹子被72、80切黄油的事情很明确了吧”完全不同，是另外一个故事。

所以我在现在很想问一下zhoulei你，你是靠什么样的消息来证明这个连毛子自己都不知道的“西德测试”，从而证明你所谓的T80更胜M1豹2的说法呢？

你知道我为什么不想和你说太多吗，因为你的漏洞太多，真要逐个去批驳太花时间了，但既然你申请如此，那我只好满足你的要求，看看你以为“很明确”的东西到底明确不明确。

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• 长和 金币 +6 鼓励！ 2011-6-10 18:48